Беседы с Абрамом Клецкиным. Часть 1

Разговоры с легендарным педагогом, мыслителем и общественным деятелем Абрамом Клецкиным были записаны чуть более 10 лет назад. За эти годы мир разительно изменился. Нет уже на этом свете и самого Абрама. Но удивительное дело – его размышления о своем поколении, о латвийской интеллигенции, о демократии и национализме, -- не только не утратили своей актуальности, а сегодня звучат еще более злободневно. Специально для «Открытого города» политолог, директор «Балтийского форума» Александр Васильев подготовил несколько публикаций.

Об интеллигенции и свободе

Абрам Клёцкин: Мы все растем и живем в определенных поколениях. В этом смысле мое поколение, которое родилось в 30-е годы и вошло в самостоятельную жизнь в начале 50-х годов прошлого века, я считаю совершенно уникальным. Не потому, что оно умнее или еще каким-то образом лучше. Это поколение ХХ века, которое жило в авторитарном и тоталитарном режимах, где постоянно ограничивали свободу слова, человека, мы пережили войны, депортации и т.д. Тем не менее мы стали первым советским непуганым поколением.

Александр Васильев: Поколением «оттепели»?

А.К: Да. Это поколение еще не успели запугать. Оно впервые после революции решилось жить своей жизнью и строить свою судьбу самостоятельно. У нас появились большие возможности в получении хорошего образования. Ни в одном поколении не было такого большого количества студентов. К тому же высшее образование было бесплатным.

Мы пришли в самостоятельную жизнь с огромной уверенностью, что все будет в конечном итоге хорошо, надо только действовать. Хотя уже в сознательном возрасте мы застали репрессии. И происходившие во время войны, и в тот послевоенный период, когда стали арестовывать тех, кто своими глазами видел жизнь на Западе. Я хорошо помню рассказы молодых офицеров, которые после 1945-го года привозили на родину что-то невиданное из Европы, рассказывали о совершенно невероятном быте людей на западе. Но при этом они, конечно, не говорили о политике.

В те первые послевоенные годы и начался резкий «зажим». Было посажено много офицеров, и даже генералов, которые как бы выходили из-под тотального контроля властей.

Тем не менее в целом это было светлое время, время надежды. Конечно, немного странное, если оглядываешься назад. Ведь поначалу изменилось очень мало.
  Не думаю, что у нашего поколения была своя идеология и что оно вообще было единым. Скорей всего, люди хорошо понимали друг друга, а жили очень по-разному. Но по сравнению с довоенным временем была огромная разница, потому что до этого люди жили для кого-то или во имя какой-то идеи, а тут мы могли просто пожить для себя.

Илья Эренбург назвал эту эпоху «оттепелью», а не весной. Но мы-то решили, что наступила весна! И дальше всё будет только лучше и лучше.

Помню, когда я учился на 3-м или 4-м курсе ЛГУ, мы сидели на комсомольской конференции и до глубокой ночи обсуждали, о чём будем говорить на заседании пленума ЦК комсомола, как участвовать в работе комсомольской организации вуза, а после этого, уже под утро, садились в грузовики, а это было зимой, и ехали в лес на лесозаготовки. Так тогда комсомол помогал родине.

Мы не были настроены против СССР. Ведь абсолютное большинство студентов в условиях Латвии того времени были детьми крестьян и рабочих. Для нас возможность получения высшего образования была почти подарком с небес.

Возьмём мой пример. Я четвертый ребенок в семье, самый младший. Мой старший брат пошел работать в мастерскую учеником и стал делать кареты. К началу войны ему не исполнилось и 20 лет, но он уже давно работал. Второй брат после шестилетки пошел в ремесленное училище и окончил его. Третий брат пошел в шестой класс. Началась война, мы уехали в эвакуацию в Сибирь. После войны вернулись в Латвию. Кто мог нас поднять? Отец, как тогда говорили, был уже «в летах». В начале войны ему было 50 лет.

  А.В.: Оглядываясь на историю советской Латвии, трудно вспомнить имена каких-то латвийских диссидентов, кроме Гунара Астры. Почему? И было ли в Латвии диссидентское движение?

А.К.: Одно диссидентское движение несомненно было -- это еврейское. Оно существовало именно в Риге. Помните знаменитую операцию с угоном самолета в 1970-ом году? Основой этой группы были рижане.

А.В.: А диссидентское движение латышей?

А.К.: По моему опыту, их делали таковыми время от времени для запугивания основной массы латышской интеллигенции. Скажем, дело Лидии Ласмане-Дорониной. Я был на ее судебном процессе. Она переводила и распространяла книги Александра Солженицына. Вместе с ней обвинение в диссидентстве получила также филолог Калниня, но она не была посажена. Показания по этому делу давали около 100 человек из латышской творческой интеллигенции, все друг друга знали в лицо. Но осудили в конечном итоге только Лидию Ласмане.

А.В.: Получается, КГБ грамотно работало?

А.К.: Все знали, что в каждом учреждении: на киностудии, в редакции газет и журналов, -- был куратор от этого ведомства. Он мог там вполне открыто работать.

Помню свою поездку в Западную Германию. С нами официально было два человека из КГБ. Я даже некоторое время был у них в фаворе, потому что, по их мнению, там «хорошо» себя вел.

Многие из них были хорошо образованными людьми. Приведу такой пример. Пришли однажды в дом с ночным обыском к одному известному человеку-большому библиофилу. Библиотека в их семье была потрясающая. Он тратил половину каждой своей зарплаты только на покупку книг. И вот сотрудники из КГБ при обыске просидели у него всю ночь, перелистывая книгу за книгой. Они были так захвачены этой библиотекой! Многие из этих книг они и в руках никогда не держали. И не только диссидентские, но всякого другого рода редкие издания. Когда возвращали эту библиотеку, некоторые книги исчезли. Их просто, как говорят, «зачитали».

Так что в КГБ работали начитанные люди. Те, кто ездил с нами тогда в Западную Германию, были вполне «на уровне». Я не чувствовал с их стороны никакого давления. Хотя мы с Николаем Нейландом фактически брали на себя основную тяжесть ведения дискуссии -- он по международным, а я по внутренним делам.

Я в то время был обычным советским человеком, и также как и другие, не считал нужным выносить «сор из избы». Поэтому на встречах в Гамбурге говорил практически то же самое, что мог сказать здесь, в Латвии.

Помню, мы оказались в Германии, когда началось громкое «дело Синявского и Даниэля». Шел 1966 год, это было первое дело подобного рода. У нас, конечно же, не было и не могло быть серьезной информации о нем. Да и в Латвии того времени ничего похожего не происходило. В то же время мы не старались пускать пыль в глаза нашим западным коллегам и не утверждали, что у нас все хорошо.

В то время нам еще не было ясно, что в стране наступал застой. В 1964 году был принят реформаторский «план Косыгина» по развитию экономики СССР, и еще очень многие наши соотечественники питали иллюзии. Но реформы застопорились очень быстро, и у самого Алексея Косыгина почти сразу отобрали возможность реальных изменений в стране. Осталось самое страшное условие жизни людей при любом тоталитарном режиме --это когда все отвечают за всё и никто ни за что.
  А.В.: А разве сейчас, в современной Латвии, мы не живем по тем же принципам? Кто у нас за что отвечает?

А.К.: Почему так в нашей стране происходит? Очень серьезный вопрос.

Я, например, впервые попал в немилость в своей интеллигентской среде еще в начале 90-х годов. Тогда регулярно проводились собрания интеллигенции. Вот на одном таком собрании, когда все жаловались на то, что происходит, я не выдержал и сказал им, что мы сами виноваты. В наших руках была сосредоточена вся власть. Именно мы, латвийская интеллигенция, возглавляли Народный фронт, а потом сами эту власть отдали. Так чего нам жаловаться! Зал тогда ужасно на меня обиделся. Но это же правда.

А.В. Так почему же в начале 90-х латышская интеллигенция отдала власть?

А.К.: Я, например, сразу понял, что не могу добиться от своих коллег того, чтобы в сочетании «национальное демократическое государство» демократия была главным условием дальнейшего развития независимой Латвии. Поэтому я не мог продолжать активно действовать в том же Народном фронте. Я не мог идти против сложившихся в нём настроений, но и поддерживать такую политику я был не готов.

А.В.: Вам не кажется, что представители латышской интеллигенции в конце 80-х – начале 90-х годов продолжали многого бояться и были осторожнее, чем латвийские евреи или русские? Например, еврей Маврик Вульфсон первым открыто заявил об оккупации Латвии.

А.К.: Не все так просто. Надо понимать, что такое интеллигенция в тоталитарном государстве. Французский социолог Пьер Бурдьё сказал, что интеллигенция -- это подавляемая часть подавляющего класса. При любом строе интеллигенция работает на власть, потому что больше ей негде применить свои усилия и знания. Поэтому она себя чувствует принадлежащей к власти.

В то же время ни одна тоталитарная или даже авторитарная власть до конца не доверяет интеллигенции. Они для них слишком умные, слишком самостоятельные. Поэтому их надо, во-первых, ограничивать, чтобы слишком много о себе не думали, во-вторых, «подкупать» – присваивая звания, посылая в зарубежные поездки, выделяя путевки в дома отдыха... А в-третьих, постоянно за ними следить и при необходимости «давать по шапке».

А.В.: В 20-30-е годы в Латвии было много по-настоящему
талантливых людей. А в 40-50-е?

А.К.: Случилась двойная беда – война, а перед ней первая массовая депортация 14 июня 1941 года. Она касалась в основном этих слоев. Вообще ни одна из высылок не была задумана, как национальная. В первом случае высылали всех социально чуждых. Это касалось значительной части латвийского общества. Часть была потом расстреляна, часть посажена, часть умерла в ссылке и лагерях.

А в конце войны из-за опасности попасть под новую депортацию люди бежали из Латвии на Запад, в первую очередь в Швецию. И это были главным образом представители латышской интеллигенции, ну и разного рода военные преступники.

Поэтому после войны Латвия оказалась практически без своей интеллигенции. Осталось несколько очень высоко талантливых людей, в том числе два лучших поэта Латвии – Александр Чак и Янис Судрабкалнс. Первый, к сожалению, очень быстро умер и был к тому времени ужасно запуган. А Янис Судрабкалнс был до того запуган, что потерял себя как поэта.

Латвийские «шестидесятники» в основном – это крестьянские дети. Интеллигенты в первом поколении. А это, на мой взгляд, не совсем полноценная интеллигентность.

А.В.: Вы считаете, что интеллигент должен быть во втором, третьем поколении, только тогда он настоящий?

А.К.: По крайне мере, во втором, но лучше, конечно, в третьем поколении.

Я интеллигент первого поколения. И хоть я образованнее многих других, но все же я не настоящий, а только стараюсь им быть. По-моему мнению, у такого человека должен быть другой образ жизни и иное мышление.

А.В.: Вы имеете в виду внутреннюю свободу, которая в интеллигенции заложена с младенчества?

А.К.: Даже не знаю. Я этого добился. Внутри я человек свободный. Даже в советское время я выстроил свою жизнь так, что относительно нее я был свободным человеком. Я не был диссидентом, но и не был человеком власти. Хотя бы потому, что я был нужен этой власти больше, чем она мне.

Я никогда ничего у власти не просил для себя. Никогда не навязывался со своими проблемами. Когда меня просили написать доклад, я писал, но вкладывал туда те мысли и идеи, которые сам считал правильными и общественно необходимыми. Поэтому мне иногда удавалось сказать очень многое. То есть я делал не так, как им хотелось, но поскольку это делал довольно искусно, то нередко удавалось.
Почему я долго был советским человеком? Потому что считал, что эту власть можно улучшить. Я только в 1968-м году понял, что не будет никаких позитивных перемен.

А.В.: Можно ли сказать, что для латвийской интеллигенции 1968-й год стал знаковым?

А.К.: Скажу словами латышского поэта и социал-демократа Яниса Райниса, потому что для многих интеллигентов 1968 год звучал так:

«Так не останется, так оставаться не может,
Все переменится в жизни до самых корней!»

Это Янис Райнис говорил, конечно, о 1905 годе, но мы именно так это чувствовали в 1968-м. Тогда только было еще не понятно, что, как и когда в нашей жизни изменится.

Беседу вел Александр Васильев.