Беседы с Абрамом Клецкиным. Часть 3

«Открытый город» продолжает публиковать серию интервью с легендарным педагогом и мыслителем Абрамом Клецкиным. В третьей части герой публикации развенчивает мифы о довоенной Латвии и Карлисе Улманисе, размышляет о природе латвийской демократии и анализирует корни латышского национализма.

О дураках и демократии

Александр Васильев: Принято считать, что Латвия 20-х - начала 30-х годов прошлого века была развитым демократическим государством. А после госпереворота 1934 года стала авторитарным. Что вы помните о том времени? Что изменилось тогда в жизни людей? Действительно ли страна перестала развиваться?

Абрам Клёцкин: При всей кажущейся демократичности межвоенных лет оказалось, что демократия того времени, как, впрочем, и сейчас, была крайне неэффективна и для повседневной жизни простых людей, и для принятия важных государственных решений.

Если в демократически развитых странах оппозиция и правящая коалиция спорят о сути предмета, поскольку важно найти решение проблемы, то у нас -- и в той Латвии, и в нынешней, -- спорят главным образом о том, кто больший дурак.

Это сбивает людей. Они перестают понимать, кто хороший, а кто плохой, кто прав, а кто виноват. В итоге никто никому не доверяет, ибо не понятно, кому вообще можно доверять!

Когда в государстве идёт открытый спор о том, что строить, что развивать, на какие деньги, как и кому это делать, тогда и народ постепенно начинает понимать, почему властями принимается то или иное решение.

Когда же людям говорят, что так нельзя, а так можно, или скрывают от них информацию, это неизбежно вызывает у них внутренний протест. И приводит к тому, что они становятся апатичными. Они уже не протестуют и живут, как бы притаившись.

В демократии авторитет еще не является достаточным доказательством верности принимаемого решения. Это принципиальное отличие демократии от авторитарных форм правления. Ты должен не заставить людей, а убедить. А может быть, и отказаться в конечном итоге от своей собственной идеи. Это тоже возможно, если твои оппоненты убедили тебя в неверности твоей позиции. В этом при демократии нет позора.

Но, к сожалению, это не про латвийских политиков. Мы живем в стране, где считают, что к народу вообще обращаться за советом не следует.
 

Улманис предал свой народ

А.В.: Откуда в наше время возникла любовь к Карлису Улманису?

А.К.: Некоторые наши сограждане почему-то считают, что до военного переворота всё в Латвии было плохо. А когда в мае 1934 года пришел к единоличной власти Карлис Улманис, началась хорошая жизнь. Что полностью не соответствует действительности.

Можно сказать, что Улманис еще до госпереворота перехитрил всех -- все латвийские политики переругались между собой. А тут разразился мировой кризис – Великая Депрессия начала 30-х годов. Латвия осталась без главных доходов от экспорта на Запад, в основном своей сельскохозяйственной продукции. Всё в стране ухудшилось. Но в 1933 году кризис на Западе закончился. И экономика начала постепенно восстанавливаться. А в 1934 году Карлис Улманис совершил переворот. И все, как по волшебству, стало развиваться, экономика снова пошла вверх. Это говорит о том, что президент Латвии был грамотным политиком и правильно выбрал время для своего политического маневра. Многие до сих пор считают, что только благодаря Карлису Улманису жизнь в Латвии тогда наладилась.

Надо отдать ему должное: он вел последовательную политику – не ссориться ни с Советским Союзом, ни с нацистской Германией. Была введена жесткая цензура на распространение информации -- что, где и как происходит как в самой Латвии, так и за ее пределами. Но до сих пор никто не ответил на вопрос: в 1940 году Улманис предал свой народ или спас его?

Он безусловно надеялся отсидеться в стороне, в то время как в Европе уже началась война. Мог рассуждать так: зачем нам раздражать Россию? И что, мы немцев не знаем? Пересидим, переждем. Будут, конечно, какие-то неприятности, но большая война рано или поздно закончится, и у нас снова все будет хорошо! Могу допустить, что он так думал. Во всяком случае, в нашей семье в то время рассуждали точно так же. Мы были уверены, что немцы с русскими договорятся, и войны на территории Латвии не будет.

Но когда в июне 1940 года он заявил: «Я остаюсь на своем месте, а вы оставайтесь на своих!», он фактически взял на себя ответственность за начало кардинальных общественно-политических перемен в Латвии. Была ли эта ответственность спасением или гибелью, сейчас трудно сказать. Если бы он повел свой народ в бой, чем бы это закончилось? А так -- сначала последовала одна оккупация Латвии, а потом и вторая.

Если смотреть формально, то Карлис Улманис предал свой народ. Президент подчинился грубой силе, подписал все необходимые бумаги, передал власть коммунистам и попросил себе пенсию. Причем в Москве, а не в Риге. Так что превозносить Карлиса Улманиса нельзя ни в коем случае!

Главный итог его единоличного правления -- он отобрал у народа возможность принимать решения и отвечать за свои поступки. Уже тогда стало нормой, что всё в стране контролируется и регулируется, а любой гражданин просто выполняет чужую волю и ни за что не отвечает. У народа Латвии до сих пор нет опыта и привычки отвечать за свою страну, за состояние дел в обществе!

 

Власть культивирует страх

А.В.: Какое общество, по-вашему, можно считать демократическим?

А.К.: Такое, в котором все участвуют в его деятельности, имеют возможность открыто высказать и отстаивать свое мнение. Это когда систему управления общество поручает своим представителям. Иными словами, работает схема заказчика и исполнителя. Заказчик – это общество, а власть – исполнитель. Поэтому принципиально не может быть вопроса, по которому обществу было бы запрещено участвовать в принятии решения. Общество – хозяин!

А.В.: Получается, что в Латвии нет подлинной демократии?

А.К.: Так нет же демократии в полном смысле этого слова! Демократия формируется не сводами законов, хотя Закон необходим. Замечательно, что у нас каждый имеет свое мнение, но если его никто не слушает...

В понимании западной демократии у нас всерьез нет и политических партий. Есть только хрупкое объединение сподвижников вокруг даже не очень ярких и харизматичных политических фигур. К сожалению, любых, не важно каких. Главная их цель - создать для себя условия прихода к власти, чтобы устроить свою личную жизнь и жизнь близких людей! По сути, у нас нет партийной системы и партийной идеологии.

… Мы живем только на культивировании страхов. Никакой другой конструктивной идеологии власть обществу не предлагает.

Ну, нельзя уговорить людей, что жизнь будет хорошей, только когда мы придем к власти! Некоторым, впрочем, за последние два десятка лет это, конечно, удавалось, и не раз, но на очень короткий период. Дальше это сделать будет все труднее. По крайней мере, на это очень хотелось бы надеяться.

Почему англичане не стали антисемитами?

А.В.: Социологические исследования свидетельствуют о том, что 20-25% населения -- национально радикально настроенные граждане. И этот процент долгое время не меняется. Как это согласуется с демократией?

А.К.: Это история о том, как неспособность справиться с целым рядом проблем в конечном итоге приводит к откровенному национализму. Хотя сам по себе национализм довольно индифферентен. Просто он делит мир на «своих» и «чужих».

Национальное самосознание появилось на территории Латвии с младолатышами во второй половине XIX века. Во время революции 1905 году в обществе еще не ставился вопрос о независимости. Только в 1917 году появились первые мысли о собственной государственности. Латыши, как народ, 500 лет жили без своей власти, без защиты. Но даже в то время они создавали и сохраняли свою культуру, свой язык, показывая этим свою невероятную жизнеспособность.

Новая Латвия в 1990 году начиналась с великого восторга. Национальный призыв очень легко объединил людей самых разных взглядов. Я участвовал в создании Народного Фронта и имел довольно сильное на него влияние. Был момент, когда мне удалось добиться, чтобы вписали в программу Народного Фронта норму, согласно которой гражданами нового Латвийского государства становились бы все постоянные жители Латвии. Но при принятии окончательного варианта программы этот пункт из нее исчез. Когда я понял, что мои усилия напрасны, я ушел.

Народный Фронт не был поначалу ориентирован на строительство исключительно национального государства. Это потом появилось много «советчиков» и помощников, которые всё и всем объяснили, что и как «правильно» делать.

Очень плохую роль сыграли американские латыши. Они приехали в Латвию со своим гонором, с деньгами, с поддержкой. По сути, они были агентами американских властных структур. Это, с одной стороны. Но с другой -- они были твердо уверены, что именно они привнесут в Латвию подлинную латышскость, которую только они и сохранили, находясь вдали от родины -- trimdā. Они приехали с высоким накалом внутренней энергии и были изначально настроены на реализацию кодекса антирусскости и антикоммунизма.

Национализм – это болезнь, а не достоинство, потому что за ним всегда стоит комплекс неполноценности. Он становится оружием в ситуациях, когда люди чувствуют себя беспомощными, когда они не готовы принять вину на себя и не видят, как справиться с той или иной проблемой. Радикальный национализм – это агрессивность от слабости, поэтому его проявление бывает особенно жестким и даже жестоким. В принципе, очень последовательный национализм при плохих экономических условиях может привести даже к кровопролитию.

Почему англичане не стали антисемитами? Остроумная формулировка того же Уинстона Черчилля – потому, что они не считали себя глупее евреев! Это шуточное высказывание, но оно очень точно показывает пример самоуважения.

Беседовал Александр Васильев, политолог